Projektmanagement verstehen - Im Gespräch mit Mathias und Michaela Flick

Und ich glaube, das wird richtig, richtig spannend, weil das ist auch so ein Thema Mindset. Wie denke ich darüber? Wie beziehe ich es ein? Was macht das mit mir? Was macht das mit meiner Arbeit, mit meiner Arbeitsweise? Ich glaube, da wird noch vieles auf uns zukommen und das auch zu Recht. Und es ist auch ein Thema, mit dem wir uns auf jeden Fall beschäftigen sollen. Das heutige Podcast-Interview ist schon lange geplant. Ein Podcast-Interview, welches durch ein ganz besonderes Event getriggert wurde, nämlich der Publikation eines Buches. Und dieses Buch ist besonders aus ganz unterschiedlichen Aspekten. Da werden wir heute drauf eingehen. Und die beiden Autoren dieses Buches, die kenne ich schon sehr, sehr lange. Und zwar kommen die aus meinem ursprünglichen Leben, nämlich aus dem Leben des Projektmanagements, das Leben dessen, wo Projekte ein Ziel erreichen durften, wo Projekte mal wasserfallartig, dann agil, dann hybrid und wie die ganzen Derivate da alle heißen, durchgemanagt wurden. Und aus den Zeiten der gemeinsamen Zusammenarbeit bei der Gesellschaft für Projektmanagement, auch in anderen Kontexten, die wir uns immer wieder gesehen haben. Und sie sind diejenigen, die für mich sowohl aus dem Angestellten-Dasein als auch aus dem Selbstständigen-Dasein, aus beiden unterschiedlichen Betrachtungsweisen als Paar, aber auch als diejenigen, die gemeinsam für eine Sache stehen, nämlich Projektmanagement verständlich zu machen, Projektmanagement in Deutschland und darüber hinaus nach vorne zu bringen. Und das aus unterschiedlichen Rollen heraus. Zum einen als Angestellter und auch als Selbstständiger in diesen Bereichen ihren Arbeitgeber und dessen Kunden nach vorne bringen, als auch die Kunden, die sich auf sie einlassen. Und sie haben sich in den letzten Jahren immer wieder dem Thema Buchschreiben gewidmet und das Buchschreiben speziell auch im Kontext von Führung, im Kontext von Projektmanagement belebt und auch verstanden. Und sie haben eben schon im Vorgespräch gesagt, Buchschreiben macht süchtig. Und nachdem sie jetzt das Buch Projektmanagement verstehen, im Haufe Verlag publiziert haben und das dann auch gepostet haben, war es natürlich klar, das wieder als einen Anknüpfungspunkt zu nehmen, sie heute hier in diesen Podcast zu nehmen. Wir werden unter anderem auf die inhaltliche Ausgestaltung des Buches schauen. Wir werden schauen, was macht dieses Buch so besonders in einer Welt, wo schon alles seit 100 Jahren im Kontext von Projektmanagement geschrieben zu sein scheint. Wir überprüfen werden, was macht dieses Buch besonders, werden inhaltlich ein bisschen eintauchen und im zweiten Aspekt speziell auf unsere Zielgruppe der selbstständigen Unternehmer darauf nochmal eingehen, wie der Prozess ausgesehen hat und wie dieses Buch überhaupt entstanden ist und was wir möglicherweise von beiden hier lernen dürfen. Und jetzt darf ich sie ganz herzlich begrüßen. Schön, dass ihr da seid. Michaela und Matthias Flick, schön, dass ihr hier seid. Was habt ihr durch diese Interviewpartner, also jemand wie Peter, jemand wie Thor, jemand wie Petra und andere. Petra ist ja die, wie sagt man, die Chefredakteurin vom Projektmagazin und auch Eigner des Verlages. Was habt ihr von solchen Menschen noch mitnehmen können, wie sie die Welt des Projektmanagements selbst verstehen beziehungsweise besser verstehbar machen wollen? Also viele Sachen. Deswegen die Interviews, die fand ich wirklich eine coole Geschichte. Und uns war beide klar, also wir führen Interviews, uns war auch beiden schon klar, mit wem wir gerne Interviews führen möchten. Deswegen haben wir die auch angesprochen. Ja, beim Thor Möller, ich meine, ein GPM-Weggefährte, der selber auch sehr, sehr gut erklären kann, toll schreibt, der das auch wirklich lebt und auch super, super schöne Einblicke in die Praxis hat. Das hat uns sehr gefallen, weil er die Dinge einfach auch total unprätentiös auf den Punkt bringt. René Windus, auch ein ganz großer in der GPM, einer der größten Trainingsanbieter, der eine wunderbar geerdete, eingängige Art hat und natürlich sehr aus dem Nähkästchen plaudern kann. Das macht das Buch auch wertvoll, weil ich glaube, für Leser ist es immer schön, einfach auch zu hören. Ja, und wie sieht das jetzt in der Praxis aus? Bei der Petra fand ich es richtig klasse. Wir hatten da wirklich lange drüber gesprochen, auch so über Project Fuckups. Und sie hat sehr offen drüber gesprochen, wie damals die Umstellung war auf, ich glaube, ein neues Software, neue, neue Server und so weiter. Und es war eine neue Oberfläche vom Projektmagazin. Ich meine, das ist ja nun wirklich, ich glaube, das große Projektmanagement Online-Magazin, was es gibt. Also es ging da um den Relaunch der Webseite, der kompletten Website. Und da ist brutal viel schiefgegangen und sie hat da so wirklich sehr spannend und offen drüber gesprochen. Und ich finde, das ist eben auch wichtig. Projektmanagement ist eben nicht nur singen und klatschen. Und wie du schon so schön gesagt hast, wir haben einen Prozess. Wir gehen den von A bis Z und danach sind wir alle glücklich und fallen uns in die Arme. Nö, da schießt es halt auch quer. Und auch wenn man sich gut auskennt und das schon viele, viele Jahre macht, hast du halt auch mal die Fuckups. Und das ist halt auch spannend, damit umzugehen und das dann trotzdem oder gerade deshalb zum Erfolg zu führen. Genau. Und natürlich gerade bei diesen Interviews, die wir geführt haben, da gab es natürlich viele Aha-Momente. Also beim reinen sachlichen Text jetzt nicht so. Da wussten wir alles bei den Interviews schon. Und da wurden ja auch immer ganz tolle Beispiele gesagt, die dann in dem Buch auch abgedruckt sind. Aber vor allen Dingen kam auch heraus, die meisten Projekte scheitern nicht darum, weil die Leute die Methode nicht kennen, weil die keine Ahnung vom Projektmanagement haben. Die meisten Projekte scheitern, weil es einfach menschelt in Projekten. Und das ist eben der Aspekt Mensch im Projekt. Wie gehe ich mit den Menschen im Projekt um, dass der deutlich wichtiger ist, als nur die Methoden zu beherrschen? Das heißt, ein guter Projektmanager muss zwar ein paar Methoden kennen, aber er muss viel besser auf Menschen eingehen können als ein anderer. Dann wird er erfolgreich werden. Wenn ihm das nicht gelingt, dann ist das Projekt zum Scheitern verurteilt. Wenn er nur seine Methoden kennt, aber sagt, die Menschen sind einfach nur dazu da, um das durchzuführen, dann wird das Ganze nichts werden. Also gerade diese weichen Faktoren, Soft Skills, die ja gar nicht so weich sind, die sind eigentlich entscheidend für das Projekt. Und gerade auch beim Thema Agilität haben wir das gemerkt. Auch jetzt wir stellen um, wir werden jetzt agil, wir führen jetzt Agilität ein. Das ja genau das, was du so vorhin auch so schön beschrieben hast, TJ. Und wie oft das an den Menschen vorbeigemacht wird, was ja im Grunde dann ein Widerspruch per se ist, weil Agilität stellt ja nun den Menschen in den Mittelpunkt, dass es für die Menschen funktioniert, dass es wertschätzender Umgang ist. Wie oft erlebe ich es tatsächlich auch bei Kunden, da wird was Neues eingeführt, zack, übergestülpt, da wird überhaupt kein richtiges, kein richtiger Change Prozess gemacht, der weit, weit, weit im Vorfeld anfängt, um die Mitarbeitenden mitzunehmen, sondern zack, bumm, ab heute sind wir agil. Und gerade da, wo ich sage, boah, Leute, ihr wollt gerade etwas einführen, was geprägt ist durch fundamentale Werte, durch ein agiles Mindset, durch ein tolles Miteinander und ihr geht mit der Brechstange dran und erschlagt die Menschen. Also das ist so, wo ich denke, Leute, nee, und genau so funktioniert es halt nicht. Und deswegen sind wir durchaus auch an der einen oder anderen Stelle im Buch ein bisschen provokativ und zack, bringen das so auf den Punkt. Und da ich ja auch in Beratungen tätig bin, auch mit vielen Firmen, die dann eben umsteigen wollen auf eine andere Methode, die halt beraten werden wollen, wie etwas funktioniert. Und häufig ist es so, man kommt in die Firma und dann kommt so und spricht, wir wollen ab jetzt alles agil machen oder wir wollen jetzt alles hybrid machen. Im Moment ist ja hybrid der Hype, agil flaut er schon wieder ein bisschen ab. Inzwischen geht es eher in den Bereich Hybrid und dann frage ich immer so nach den Gründen, ja warum wollt ihr jetzt eigentlich auf Hybrid und agil umsteigen und meistens kommt dann so was, ja wir haben das früher die Projekte gemacht, klassisch, was hat nicht funktioniert. Dann haben wir es irgendwann mit agil versucht, das hat auch nicht funktioniert und jetzt kommt dann natürlich, jetzt wollen sie es mit Hybrid versuchen und dann kommt von mir die Frage, ah, das heißt also, sie haben einen Koch, der nicht kochen kann, sie haben verdorbene Zutaten und wollen was tolles daraus machen. Ich glaube, das wird nichts. Da sollte man eher mal die Gründe suchen, warum die verschiedenen Methoden eben nicht funktioniert haben und mal Grundlagenforschung oder Ursachenforschung betreiben und dann findet man auch meistens irgendeine Lösung. Das ist so ein bisschen wie bei der Feuerzangenbowle, fangen wir mal ganz vorne an, das ist eine Dampfmaschine. Ja, der Heinz Rühmann, der das wunderbar gespielt hat. Ihr sprecht ganz wunderbare Themen an, die man eigentlich sagen sollte, dass sie, also dass sie gegeben sind, also dass sie eigentlich verstanden sein sollten in diesem Kontext. Ja, ich habe immer früher gesagt, Projektmanagement ist 90 Prozent Kommunikation. Ja, die Methoden ist das eine, total langweilig, also egal, ob jetzt von der GPM oder PMI, ob es dieser IPMA-Standard ist, ob es das PIMBOK ist, zum Glück gab es damals die Rita McCarthy, die leider verstorben ist in jungen, also jungen Jahren, relativ jungen Jahren, aber verstorben ist, die das Ganze verständlich beschrieben hat. Keiner hat nach dem PIMBOK den PMP gemacht, also im Projektmanagement Professional, sondern hat sich die Rita McCarthy geholt, weil sie in der Lage war, überhaupt das, was hinter diesem ganzen Geschreibsel aus dem PIMBOK mit den elf Knowledge Areas und was weiß ich beschrieben war, überhaupt mal zu transportieren in den Kontext des Projektes, weil das Spannende sind nicht die Methoden, das Spannende ist nicht der strukturierte Ablauf, sondern das Spannende, zumindest was mich immer wieder angezündet hat, das Spannende ist das Projekt als solches. Das macht Projektmanagement so attraktiv und ich glaube, das Buch, was ihr geschrieben habt, leistet einen hervorragenden Beitrag. Vielleicht seid ihr irgendwann mal nicht die Rita McCarthy für das deutsche, für die deutsche Zertifizierungswelt, sondern eben Michaela und Matthias Flick als diejenigen, die man sich mal ran holt, also in dem Buch, um das Projektmanagement besser zu verstehen und sich selbst fit zu machen für die entsprechenden, für die entsprechenden Ausbildungen und genau das ist dieser wertvolle Beitrag, den es jetzt braucht, diese komplexere Welt, in der wir uns ja befinden, VUCA-Welt und was auch immer dort sich jetzt gerade da, was die Saudi da gerade auch wieder durchs Dorf trieben wurde die letzten zehn Jahre als Begrifflichkeit, dass diese komplexe, auch vielfältige Welt und auch unsichere Welt, in der wir leben, durch euch noch ein wenig Gradlinigkeit bekommt. Ich möchte noch mal auf eins eingehen, weil ihr es anfangs auch angesprochen habt, bevor wir dann uns dem Prozess noch mal zuwenden, ist auf der Seite, ihr seid da auch schon eben so wunderbar darauf eingestiegen, auf der Seite 167 geht es um das agile Mindset und gerade der erste Satz triggert mich natürlich als jemand, der sich in den letzten Wochen, Monaten sehr intensiv damit auseinandergesetzt hat, welchen Einfluss nämlich künstliche Intelligenz auf das Projektmanagement hat und ich bin immer noch der Meinung und ihr habt es eben schon mal anklingen lassen, dass die Rolle des Projektmanagers oder des Projektmanagements gerade in der aktuellen Welt so wichtig ist, wie niemals zuvor und dass eine der wenigen Rollen ist, die eher gestärkt wird durch den Einfluss von künstlicher Intelligenz als geschwächt, weil ich sage es mal auf den Punkt, wir dürfen den ganzen Laden zusammenhalten, die Diversität, die unterschiedlichen Wissensstände, die unterschiedlichen ethischen Anforderungen und vieles, vieles mehr. Wir dürfen mit allen Aspekten von der künstlichen Intelligenz bis hin zum Mensch alles so miteinander verzahnen, dass überhaupt noch ein Projektergebnis entsteht und da ist dieser erste Satz so wegweisend und weil du es gesagt hast, Matthias, es befindet sich aktuell nicht im Buch, sondern es ist ein gewisser Ausblick, weil euer Buch fertig war oder zumindest das finale Manuskript fertig gewesen ist, bevor zumindest in der Gesellschaft für uns die künstliche Intelligenz sichtbar geworden ist und angekommen ist mit der Vorstellung von ChatGPT am 30. November, möglicherweise sich daraus auch neue Gedanken entwickelt haben. Ich lese ganz kurz vor, die Projektwelt dreht sich immer schneller, es verändert sich sehr vieles auf zum Teil drastische Weise und wir Projektschaffenden müssen manövrierfähig bleiben bzw. erst einmal werden. Nun gilt die Regel, keine Transformation ohne agiles Mindset, nicht nur für Menschen, die Projekte nach agilen Methoden durchführen, sondern ein agiles Mindset zu haben, zählt in der heutigen Zeit zu einem echten Power-Skill. Hey, wir, die Curtings, machen diesen Podcast aus Leidenschaft, um Menschen wie dich zu inspirieren und es würde uns und anderen wahnsinnig helfen, wenn du uns eine Podcast-Bewertung darlässt und diesen Podcast anderen Menschen empfiehlst, die möglicherweise ähnlich davon profitieren, wie du es tust. Danke dir dafür und jetzt weiter mit der aktuellen Folge. Ersetzen wir mal die Begrifflichkeit agil durch künstliche Intelligenz. Was macht das Mindset oder welche Bedeutung hat dieser Satz aus eurer Perspektive, wenn wir das betrachten, was gerade in der Welt passiert, in Bezug auf künstliche Intelligenz? Es ist unglaublich spannend, weil wir jetzt neben dem Zwischenmenschlichen, was wir ja in den Ring werfen sollen, auch noch das Maschinelle haben, also was anderes, dieses, was schwer greifbar ist, weil ja natürlich ist es eine Maschine, künstliche Intelligenz. Nichtsdestotrotz habe ich zunehmend das Gefühl, es hat schon so was personenhaftes. Das ist einfach auf jeden Fall Stakeholder, auf jeden Fall Stakeholder, der also damit, der, die, das, keine Ahnung, wie man dazu sagt, der, die, das, Chat, GPT, weiß es nicht so genau, aber als Stakeholder muss KI definitiv in den Ring geworfen werden. Und das ist für uns extrem spannend, weil es gibt einige Dinge zu berücksichtigen. Zum einen natürlich klar, die Nummer momentan noch mit, ja, macht viele Fehler, erkennt natürlich auch nicht, weil KI völlig schmerzbefreit ist. Was ist von wem? Also so Authentifizierung von irgendwelchen Daten, wer hat es gesagt, Rechercheergebnisse, die wir durchaus super, super, super stark auf den Prüfstand stellen müssen, weil es einfach doch noch sehr halluziniert. Natürlich, je mehr Daten die KI füttert, desto besser werden wir. Aber ein weiteres Thema, was ich ganz spannend finde in dem Zusammenhang, das Thema Ethik, weil in dem Moment, wenn wir mit einer KI arbeiten, was völlig okay ist, was gehört dazu, wird auch immer mehr, müssen wir uns umso mehr auch mit den ethischen Hintergründen, Themen, Zusammenhängen auseinandersetzen. Und ich glaube, das wird richtig, richtig spannend, weil das ist auch so ein Thema, Mindset, wie denke ich darüber, wie beziehe ich es ein, was macht das mit mir, was macht das mit meiner Arbeit, mit meiner Arbeitsweise? Ich glaube, da wird noch vieles auf uns zukommen und das auch zurecht. Und es ist auch ein Thema, mit dem wir uns auf jeden Fall beschäftigen sollen. Also aus meiner Sicht ist natürlich künstliche Intelligenz erstmals was ganz Tolles. Ich meine, ich bin schon immer Science-Fiction-Fan, ich liebe Star Trek, da gibt es natürlich Data als Roboter, der auch eine künstliche Intelligenz ist. Deswegen habe ich das auch ab Anfang an verfolgt und gebe auch sehr viele Sachen ein, stelle da künstliche Intelligenz. Viele Fragen im Chat-GPT, ich kommuniziere mit denen regelmäßig über alle möglichen Themen. Das macht auch total Spaß, das ist wirklich so, als ob ein anderer Mensch gegenüber sitzen würde. Aber natürlich darf man die Gefahren nicht vergessen. Künstliche Intelligenz ist einmal gut, die Frage ist, wie sieht es datenschutzmäßig ein? Alle Daten, die ich da eingebe, werden die dann wieder mitverwendet, können andere die haben. Also geheime Sachen wird man da eher nicht machen wollen, das ist klar. Und wie meine Frau schon gesagt hat so schön, die ethischen Grundlagen. Künstliche Intelligenz kann super schnell Ergebnisse liefern, Richtungen aufzeichnen, Fehler finden. Die Frage ist nur, wer trifft dann die Entscheidung? Und ich denke, das sollte irgendwann oder muss irgendwann verbindlich gelöst werden. Also wer entscheidet letztendlich? Und ich würde mich aber dann trotzdem wohler fühlen, wenn ein Mensch entscheidet und nicht eine Maschine. Weil wenn eine Maschine die Menschheit objektiv betrachtet, kann sie nur zu dem Schluss kommen, das Einzige, was den Planeten stört, sind die Menschen. Und dann will ich nicht ausgelöscht werden. Aber soweit sind wir noch nicht. Im Moment ist ja die KI so, dass sie einfach nur auf bestimmte Worte überlegt. Welche Worte werden in der Vergangenheit, da wurden dann immer an diese Worte angeknüpft. Die kann also ganz viele Worte vorherdenken. Aber es ist ja noch nicht eine wirkliche Intelligenz. Der Schritt kommt dann irgendwann demnächst hoffentlich. Also im Moment ist die Gefahr auch noch gar nicht gegeben. Aber es ist natürlich ein tolles Tool, um super schnell Ergebnisse zu haben. Und wenn ich irgendwas recherchiere, gehe ich immer erst her und frage JettGPT. Dann habe ich schon mal ein paar grundlegende Gedanken, bevor ich überhaupt was anderes verwende. Weil da ist es sehr hilfreich und auch zur Auswertung riesiger Datenmengen ist es voll geeignet. Und Projekte sind ja immer per se. Irgendwas Neues hatten wir bis jetzt noch nicht. Das heißt, wir können bei Projekten nicht irgendwie Lösungen Standepeder aus dem Ärmel schütteln. Das heißt, wir brauchen einfach auch mal dieses um drei Ecken denken. Und das kann natürlich eine KI sehr, sehr gut und vor allem auch völlig wertfrei. Und das ist natürlich eine große Stärke. Aber es wird ein anderes Arbeiten sein. Denke jetzt auch einfach mal an Projektteams, wo wir halt einfach diverse Menschen haben. Möglicherweise auch über den ganzen Globus verteilt. Aber auch möglicherweise diverse künstliche Intelligenzen, die da irgendwie auch zum Team dazugehören. Und das ist natürlich dann sicherlich eine große Herausforderung. Und da sind wir, ich glaube, da haben wir neulich mal an der Oberfläche gekratzt, was da auf uns zu der Oberfläche haben wir gerade. Aber da wird sehr viel passieren. Und vor allen Dingen wird auch das Projektmanagement, wie auch jeden anderen Lebensbereich revolutionieren. So wie früher die Dampfmaschine die Welt revolutioniert hat, den Verkehr, so wird künstliche Intelligenz natürlich die ganze Datenverarbeitung revolutionieren. Und ich bin froh, dass ich das noch erleben darf, dass es nicht erst in 20, 30, 40 Jahren anfängt, wenn wir nicht mehr da sind, sondern dass wir die Entwicklung noch mitnehmen können. Ich denke, dass was ihr in dem Bereich des agilen Mindsets beschrieben habt, genau das ist, was die Grundlage ist, um das, was ihr gerade beschrieben habt, überhaupt greifbar und fassbar machen zu können. Dass es Projektmanager braucht, die in der Lage sind, flexibel zu sein, die sich auf diese neue Welt einstellen, weil die Geschwindigkeit, mit der diese Veränderungen gerade stattfinden, auch wenn viele Projektmanager noch sagen, hat gerade nichts mit mir zu tun und in meinem Projekt entweder mache ich es schon die ganze Zeit, also jetzt nicht ChatGBT, aber irgendwas mit KI, weil ich war jetzt Teil vom Projekt Tesla. Ich habe die Autos gebaut, wo KI schon drin war. Ich kenne das alles, aber dann gibt es viele andere, die sagen, hat für mich keinen Einfluss, setzen wir eh nicht ein, wird hier auch nicht kommen. Ich glaube, da werden sich noch einige umschauen und genau dazwischen ist diese Flexibilität, diese, wie ihr sagt, diese Agilität, dieses Mindset, gefordert sich auf die Veränderungen in der Welt einzulassen, sie zu umarmen, wie wir immer sagen, zu embracen, um daraus dann auch das gesamte Team mitzunehmen. Ihr habt selbst von den Menschen in der Kommunikation gesprochen, diese mitzunehmen, um damit den Projekterfolg, ich will nicht sagen zu garantieren, weil das fällt manchmal durchaus schwerer, als es scheint, aber nicht nur zu garantieren, sondern im Blick zu halten und überhaupt zu ermöglichen, dass sowas entsteht. Das hatten wir ja auch, einen in unserer Interviewpartner, den Daniel Lauf von der Captain-Initiative, diese autonom fahrende Fähre in der Kieler Förde. Da ist natürlich auch ganz, ganz stark das Thema KI, selbst gesteuert und so weiter, weil eben dieses autonome Fahren und das fand ich einfach auch sehr, sehr inspirierend und das hat mir auch mal wieder den ein oder anderen Aha-Moment gegeben, als Daniel dann auch sagte, naja, wir müssen uns eben dann auch mit Dingen auseinandersetzen. Welche Entscheidung getroffen wird letzten Endes? Ja, wir bekommen die Information, okay, keine Ahnung, rechts von uns eine kleine Segeljolle, links von uns eine Schule Pilotwale. So, wir müssen jetzt aber in eine Richtung gehen, also wie entscheiden wir uns jetzt? Fahren wir die Segeljolle über den Haufen oder die Wale oder stoppen wir und die Leute bleiben einfach auf dem Wasser? Das sind auch wieder KI in diesem ganzen Prozess, aber eben auch das Menschliche, das Thema wer entscheidet, Ethik, da haben wir im Prinzip auch alles. Übrigens eine super, super coole Initiative. Captain, also das fand ich sehr, sehr spannend, auch was für geile und coole Projekte es da draußen alle gibt. Und das alles Erkenntnisse, die in das Buch mit eingeflossen sind, das finde ich großartig und auch die Art und Weise der Metaphern, die jetzt bei dir aus dem Segelsport dann dort mit reinfließen, du liebst ja das Meer, du liebst das Segeln, du liebst die Boote und diese Metaphern dort mit einzubringen, machen das Buch natürlich dann auch noch verständlicher beziehungsweise lesbarer. Wie du schon weißt, machen wir, die Curtains, diesen Podcast aus Leidenschaft, um Menschen wie dich zu inspirieren. Und es wäre wirklich großartig, wenn du uns eine Rezension darlässt, eine Bewertung und diesen Podcast anderen Menschen empfiehlst, die möglicherweise ähnlich davon profitieren, wie du es tust. Das bedeutet uns wirklich viel. Danke dafür. Und nun hören wir uns in einer der nächsten Folgen. Bis dahin, der Thorsten von den Curtains. Und jetzt komm in die Umsetzung. Ciao, ciao.