Projektmanagement verstehen - Im Gespräch mit Mathias und Michaela Flick

Projektmanagement ist einfach ein mega, mega geiles und aktuelles Thema und absolut nützlich. Und Projektmanagement hat so viele Gesichter. Das heutige Podcast-Interview ist schon lange geplant. Ein Podcast-Interview, welches durch ein ganz besonderes Event getriggert wurde, nämlich der Publikation eines Buches. Und dieses Buch ist besonders aus ganz unterschiedlichen Aspekten, da werden wir heute drauf eingehen. Und die beiden Autoren dieses Buches, die kenne ich schon sehr, sehr lange. Und zwar kommen die aus meinem ursprünglichen Leben, nämlich aus dem Leben des Projektmanagements, das Leben dessen, wo Projekte ein Ziel erreichen durften, wo Projekte mal wasserfallartig, dann agil, dann hybrid und wie die ganzen Derivate da alle heißen, durchgemanagt wurden. Und aus den Zeiten der gemeinsamen Zusammenarbeit bei der Gesellschaft für Projektmanagement, auch in anderen Kontexten, die wir uns immer wieder gesehen haben. Und sie sind diejenigen, die für mich sowohl aus dem Angestellten-Dasein als auch aus dem Selbstständigen-Dasein, aus beiden unterschiedlichen Betrachtungsweisen als Paar, aber auch als diejenigen, die gemeinsam für eine Sache stehen, nämlich Projektmanagement verständlich zu machen, Projektmanagement in Deutschland und darüber hinaus nach vorne zu bringen und das aus unterschiedlichen Rollen heraus. Zum einen als Angestellter und auch als Selbstständiger in diesen Bereichen ihren Arbeitgeber und dessen Kunden nach vorne bringen als auch die Kunden, die sich auf sie einlassen. Und sie haben sich in den letzten Jahren immer wieder dem Thema Buchschreiben gewidmet und das Buchschreiben speziell auch im Kontext von Führung, im Kontext von Projektmanagement belebt und auch verstanden. Und sie haben eben schon im Vorgespräch gesagt, Buchschreiben macht süchtig. Und nachdem sie jetzt das Buch Projektmanagement verstehen im Haufe Verlag publiziert haben und das dann auch gepostet haben, war es natürlich klar, das wieder als einen Anknüpfungspunkt zu nehmen, sie heute hier in diesen Podcast zu nehmen. Wir werden unter anderem auf die inhaltliche Ausgestaltung des Buches schauen. Wir werden schauen, was macht dieses Buch so besonders in einer Welt, wo schon alles seit 100 Jahren im Kontext von Projektmanagement geschrieben zu sein scheint. Wir überprüfen werden, was macht dieses Buch besonders, werden inhaltlich ein bisschen eintauchen und im zweiten Aspekt speziell auf unsere Zielgruppe der Selbstständigen Unternehmer darauf nochmal eingehen, wie der Prozess ausgesehen hat und wie dieses Buch überhaupt entstanden ist und was wir möglicherweise von beiden hier lernen dürfen. Und jetzt darf ich Sie ganz herzlich begrüßen. Ihr seid Michaela und Matthias Flick. Schön, dass ihr hier seid. Hallo Thorsten. Hallo Thorsten. Schön, da zu sein. Großartig. Ich habe mich sehr auf dieses Interview gefreut und zwar auch aus einem ganz besonderen Grund, nämlich im ersten Schritt auch euren Antrieb zu verstehen, den Antrieb, dieses Buch zu schreiben. Ich habe kurz vor diesem Interview nochmal auf Amazon den Begriff Projektmanagement eingegeben, einmal mit Leerzeichen, einmal ohne Leerzeichen. Da gab es keinen großen Unterschied. Es waren allein im deutschsprachigen Raum über 40.000 Publikationen, die auf Amazon erhältlich sind. Warum dieses Buch? Was macht dieses Buch so besonders? Dann fange ich einfach mal an, die Frage zu beantworten. Das haben wir auch gemacht. Bevor wir das Buch geschrieben haben, haben wir gesagt, braucht die Welt wirklich noch ein neues Buch über Projektmanagement? Wir haben viele Bücher auch gelesen und haben geguckt, ob die Bücher gut verständlich sind und haben dann festgestellt, ja, die Welt braucht ein Buch, weil die meisten Bücher sind entweder so einfach geschrieben, dass man keinen Mehrwert davon hat oder eben so kompliziert, hochtrabend formuliert, dass kein Mensch sie versteht oder eben, dass nur Methoden beschrieben werden, aber nicht der Sinn und Zweck, der dahintersteht. Also warum macht man eine bestimmte Methode zu einem bestimmten Zeitpunkt? Was hat man da für einen Nutzen? Und wozu braucht man diese Dinge? Und das hat uns gefehlt. Und da haben wir dann gesagt, diese Lüge werden wir füllen. Und vor allem auch ein Buch zu schreiben, was auch Spaß macht zu lesen. Also so in Gänze. Also auch mit dem, naja, du kennst uns und weißt, wir haben einfach unseren Humor, unsere besondere Art, auch wenn wir Trainings oder Workshops halten. Und wir wollten einfach, dass das Buch sich auch schön lesen lässt. Also dass man sich das nicht schön trinken muss, sondern dass es wirklich Spaß macht. Und wir haben viele, viele Beispiele auch genannt. Allerdings dann nicht aus dem Projektmanagement, sondern aus dem wahren Leben. Beispiele, mit denen jeder etwas anfangen kann. Ich mache mal ein Beispiel für die Risikoanalyse. Da haben wir nicht beschrieben irgendein Risiko, was sich keiner vorstellen kann, sondern wir haben gesagt, in Deutschland gibt es sehr viele Leute, die geschieden werden. Und man hat es sich also mit dem Gedankenträg zu heiraten. Man will nicht geschieden werden. Welche Möglichkeiten hat man? Und an diesem Beispiel haben wir dann das Risiko mal erklärt. Und das ist dann wahrscheinlich für jeden sehr leicht nachzuvollziehen. Und wir sind immer noch verheiratet, auch nach dem Buchprojekt. Bleiben es auch. Nee, aber es hat einfach Spaß gemacht. Also Spaß hat der Prozess gemacht, auf den wir gleich noch zu sprechen kommen. Der Ritterschlag, den ihr alle bekommen habt oder ihr beide bekommen habt, ist der von Haufe. Das ist der Verlag, unter dem ihr publiziert habt, was ja auch ein Signal dafür ist, dass ein Verlag, der natürlich auch sehr präsent im Kontext von Projektmanagement ist und auch den Markt dort sehr gut versteht, auch das Werteversprechen und den Wertbeitrag, den dieses Buch leisten kann und jetzt schon leistet, verstanden hat und damit euch auch diese Plattform gegeben hat. Wie habt ihr euch den Inhalten genähert? Das Buch ist sehr strukturiert aufgebaut. Es ist an Projektmanager gerichtet, die, glaube ich, in unterschiedlichen Phasen ihrer Entwicklungsstufe stehen. Also von demjenigen, der einsteigt ins Projektmanagement, aber auch die Erfahrenen, wie jetzt ich, der da durchaus in einem Sumpf steht und immer wieder die gleichen Ansätze gefahren hat, weil das halt so funktioniert hat oder man es so gelernt hat und da auch die neuen Impulse drin entstanden sind. Wie sind die Inhalte? Wie habt ihr euch diesen Inhalten genähert, die dieses Buch dann so besonders machen? Also wir hatten erstmals gesagt, es muss natürlich ganz von vorne beginnen, damit man Projektmanagement versteht und ganz von vorne beginnen ist eigentlich das klassische Projektmanagement und die ersten Gedanken waren, wir schreiben ein Buch über das klassische Management und dann später ein Buch über agile und weitere Methoden und dann haben wir gedacht, okay, aber klassisches Projektmanagement gibt es ja wirklich schon sehr viele Bücher. Also haben wir gesagt, wir teilen das Buch auf. Wir fangen an mit klassischem Projektmanagement. Das ist also wasserfallmäßig orientiert. Verschiedene Phasen. Und haben wir uns mal entlang der verschiedenen Phasen damit die Leser dann auch verstehen, was ist Projektmanagement? Wie ist man in der Vergangenheit immer vorgegangen? Dann haben wir natürlich eine schnelllebige Zeit. Also es ändert sich immer schneller Ziele. Es muss alles immer schneller produziert werden. Da kommt dann der agile Ansatz ins Spiel. Deswegen haben wir dann natürlich das nächste Kapitel agile Methoden genommen und dann haben wir es auch gleich noch um hybride Methoden ergänzt, weil natürlich das Beste aus beiden Welten zu vereinen ist natürlich dann die Königsdisziplin. Wenn wir jetzt weiterschreiben würden, würden wir vielleicht noch sagen, wie sieht PM in Zukunft aus durch KI-Unterstützung? Aber das war damals noch nicht Thema. Als wir angefangen haben zu schreiben, das kam leider erst ChatsGBT und so weiter, kam leider erst ein bisschen später und deswegen ist das noch nicht im Buch möglich. Und die Reise hast du ja jetzt auch begonnen, Thorsten. Von daher coole Geschichte. Aber das ist also tatsächlich, zum einen ich weiß, wie auch Haufe tickt. Ich weiß auch, wie sinnvoll es ist sehr strukturiert an ein Buchprojekt ranzugehen. Von daher haben wir uns das wirklich im Vorfeld schon überlegt. Das heißt also, bevor wir Kontakt aufgenommen hatten, hatten wir zwei im Grunde schon die Outline sehr, sehr stark im Kopf. Und dennoch ist es natürlich so, dass so eine Buchreise per se auch immer ein bisschen agil ist, weil da entstehen einfach dann Dinge, verselbstständigen sich auch. Und so war das dann bei uns, dass uns dann auch klar war, okay neben diesem agil-hybrid- Themenblock lass uns auch über Softskills im PM reden. Gut, ich meine, das ist auch eins meiner Herzensthemen, weil Projekte einfach mit Menschen, für Menschen, von Menschen gemacht werden, uns einfach eben nicht auf Methoden oder nicht ausschließlich auf Methoden ankommt, sondern das Menschliche auch. So, dann hatten wir das noch und dann haben wir festgestellt, auch da ein Stück weit wieder unsere Teilnehmer und Teilnehmerinnen im Hinterkopf gehabt, die ja auch durchaus sich auf die ein oder andere Qualifizierungsprüfung vorbereiten möchten und auch gerne naja ein Flickwerk zur Vorbereitung dazu oder heranziehen möchten. Und dann kam den Matthias die Idee, Mensch, wir könnten eigentlich noch bestimmte Dinge ins Vertiefungswissen packen, weil die sind dann allerdings auch vom Grundrauschen so, dass es nicht unbedingt Anfänger geeignet ist. Und um dann die möglicherweise Neueinsteiger nicht zu erschlagen, haben die dann natürlich immer die Möglichkeit zu sagen, oh nee, also Vertiefungswissen fühle ich mich jetzt noch nicht so, hm, ich höre vorher auf. Ja, und diejenigen, die aber sagen, oh, ja, aber ich möchte da jetzt noch weiter und ich möchte da jetzt noch tiefer reingehen, die dürfen dann das Vertiefungswissen angucken. Und so kam unsere Struktur halt einfach zustande. Genau, und wir hatten das komplette Inhaltsverzeichnis außer Soft-Skills und Vertiefungswissen, hatten wir uns vorher schon so überlegt, wie es aussehen soll, welcher Inhalt es sein soll, bevor wir an den Verlag herangetreten sind. Deswegen konnten wir natürlich bei den ersten Gesprächen mit der Produktmanagerin auch gleich das Inhaltsverzeichnis präsentieren. Da hat sie gesagt, ja super, genau so etwas brauchen wir und genau so wurde es dann auch gemacht. Wie gesagt, dann wurde es noch ergänzt um Soft-Skills ein bisschen und Vertiefungswissen. Das kam später zu, aber die Grundstruktur war also schon am Anfang relativ klar. Da haben wir uns lange Gedanken drüber gemacht. Hey, wir, die Curtings, machen diesen Podcast aus Leidenschaft, um Menschen wie dich zu inspirieren. Und es würde uns und anderen wahnsinnig helfen, wenn du uns eine Podcast-Bewertung darlässt und diesen Podcast anderen Menschen empfiehlst, die möglicherweise ähnlich davon profitieren, wie du es tust. Danke dir dafür. Und jetzt weiter mit der aktuellen Folge. Es ist ja solch ein Buch Schreibprozess, nicht etwas, was so über Nacht fertiggestellt ist. Es sei denn, man lässt es mittlerweile durch KI machen, dann kann es durchaus auch mal schneller sein als über Nacht. Ihr seid durch einen Prozess gegangen. Welche Erkenntnisse habt ihr selbst gewonnen über das Projektmanagement an sich und wie man Projektmanagement noch besser, ich sag's mal, verstehbar machen kann? Was ist euch auf diesem Prozess während des Buchschreibens selbst bewusst geworden? Wo ihr vielleicht auch über die letzten 10, 20 Jahren immer wieder in die gleichen Fallen getappt habt, Dinge vielleicht zu komplex gesehen habt, aber auch verstanden habt. Wie sind wir in der Lage, den schon weiter vorangeschrittenen Projektmanager, den erfahrenen Projektmanagern als auch denen, die starten, Projektmanagement noch mal ganz anders zu vermitteln? Was ist euch da bewusst geworden auf der Reise? Zum einen viel Bestätigung bekommen. Zum einen Bestätigung Dream Team Flick. Buchschreiben auf dem kurzen Dienstweg ist einfach super. Das funktioniert bei uns. Wir sind ein eingespieltes Team, beruflich wie privat und von daher war das auch super, super angenehm. Nicht, dass wir da überrascht waren, aber das war eine wunderschöne Bestätigung. Es ist ja nicht immer so, dass das zwischen Autoren dauerhaft funktioniert. Zum anderen Projektmanagement ist einfach ein mega, mega geiles und aktuelles Thema und absolut nützlich. Projektmanagement hat so viele Gesichter. Es bietet so viel und es ist so, ich glaube, auch in der heutigen Welt wichtiger denn je viele, viele Projekte in unterschiedlichen Bereichen aufzuziehen und aus dem Boden zu stampfen. Da nochmal so dieses Projektmanagement als Reise praktisch von A bis Z zu verschriftlichen ist dann auch nochmal so ein... Genau deshalb finden wir das so toll, dieses Thema. Das war dann schon für mich die Bestätigung und auch, warum ich es persönlich so toll finde. Ich persönlich bin ja schon seit über 16 Jahren im Training auch tätig. Das heißt, ich unterrichte wirklich angehende Projektmanager oder auch fortgeschrittene Projektmanager, die sich zertifizieren lassen wollen. Da habe ich natürlich auch schon Erfahrung gesammelt. Was geht? Was verstehen die? Wie brauchen die bestimmte Dinge? Und das Schöne ist natürlich, während wir das Buch geschrieben haben, habe ich natürlich auch weiterhin Training gehabt. Und da habe ich immer wieder Ausschnitte des Buches an den Teilnehmern getestet. Ich habe die gegeben bei einem neuen Thema und habe gesagt lest mal durch, was haltet ihr davon? Und dann kam, das ist ein bisschen kompliziert geschrieben, da brauche ich mir vielleicht eher noch ein Bild. Und da hat man auch gleich das Feedback gehabt und konnte das dann testen, wie das ankommt, wie verständlich es ist. Und man hat auch dann wirklich sehr viel Feedback eben von den Teilnehmern bekommen und Verbesserungsvorschläge. Was auch toll war, unsere mittlere Nichte, die ist jetzt gerade im Studium, hat im Studium natürlich auch Projektmanagement und findet das Thema cool. Zudem ist sie Leseratte, liebt selber auch schreiben, lesen mit Sprache zu spielen. Und die haben wir dann einfach mal gefragt, Mensch, wie wäre es, bist du mal unsere erste Testleserin? Und das war unglaublich wertvoll, weil auch wenn sie natürlich jetzt schon ein bisschen Ahnung hat und natürlich Onkel und Tante auch sehr gut kennt, war sie trotzdem superschön von außen und hat uns dann aus unserer Bubble auch so ein bisschen rausgeholt. Weil natürlich haben wir Automatismen, natürlich sind für uns manche Dinge selbstverständlich, die für den geneigten Leser möglicherweise noch nicht selbstverständlich sind. Und unsere wunderbare Nichte, die ist dann auch mit Onkel und Tante ins Gericht gegangen und hat gesagt, du pass mal auf hier und da, hier würde ich noch ein Bild haben, hier brauche ich noch ein Beispiel, weil sonst kapiert das keiner. Und das fand ich auch gnadenlos gut. Also auch wieder so ein bisschen Family Business, aber das fand ich also richtig, richtig schön. The next generation praktisch auch ins Boot zu holen. Die nächste Generation, die danach wächst, die anhand der neuen Bücher natürlich auch in der Lage sind zu lernen. Wo war euer, oder gab es den einen oder anderen, ich nenne das so Jaw-Dropping-Moment oder diesen Pivotal-Moment, wo ihr sagt, Mensch, da habe ich die letzten 20 Jahre, bin ich da immer so und so drangegangen, jetzt habe ich es nochmal ganz anders erklärt. Jetzt habe ich nochmal, bin ich nochmal in einer ganz anderen Form das in der Lage war zu vermitteln während dieses Schreibprozess. Gab es da irgendwie so einen Jaw-Dropping-Moment, wo ihr auch inhaltlich mal gemerkt habt, jetzt haben wir das wirklich nochmal anders betrachtet das Thema. Du hast eben schon vom Risikomanagement gesprochen Matthias. Gab es so einen Moment, wo ihr euch beide in die Augen geguckt habt und gesagt, jetzt ist ein Groschen gefallen, wie man Projektmanagement anders vermitteln kann? Also so in die Augen geguckt haben wir uns sehr viel, aber dass da jetzt genau der Groschen gefallen ist, weil wir hatten wie gesagt schon seit 16 Jahren Erfahrung wie man es vermittelt und da haben wir die ganzen Erfahrungen einfach einfließen lassen. Aber so einen kleinen Aha-Fact hatte ich trotzdem bei der Darstellung der Stacy-Matrix. Das heißt, das ist eine Matrix, da kann man ja entscheiden ganz grob, ist etwas, ist ein Projekt eher klassisch angesiedelt, eher agil oder eher Hybrid und das habe ich dann versucht zu erklären. Dann habe ich gedacht, wenn man das einfach mal so schreiben will, ist es nicht ganz so einfach und dann ist dann schon so ein bisschen der Groschen gefallen, weil viele sagen natürlich Stacy-Matrix ist ganz einfach. Die einfachen Projekte oder komplizierten Projekte, die sind klassisch und alles andere ist agil. Ist aber nicht wirklich so, weil natürlich hat das klassische Projektmanagement auch schon Iterationen und schleifen nur nicht so häufig und auch nicht jedes agile Projekt ist auch iterativ und da habe ich, haben wir dann versucht eben genau diese Aspekte auch mal mit da rein zu bringen, dass es nicht nur schwarz oder weiß gesehen werden kann, sondern dass man Projekte durchaus so oder so machen kann und das ist mit da auch nochmal richtig klar geworden, dass es häufig viel zu einfach betrachtet wird. Wie war das bei dir, Michaela? Ja, mag ich auch ergänzen. Ich fand es unglaublich cool und ja, durchaus auch ein kleiner Aha-Moment oder so, wo ich wirklich grinsen musste und das war als wir das Interview mit Ari van Bennekum geführt haben. Ja, Co-Autor des Agilen Manifest und natürlich kam Ari von uns die Frage gestellt, du, jetzt wo wir so unter uns sind, als ihr das damals geschrieben habt, das Manifest und wenn du jetzt mal guckst, wie das da so heute gruft, war das das, was ihr euch so gedacht habt? Und er sagte natürlich, nö. So hatten wir uns das tatsächlich nicht gedacht und er rollt auch mitunter durchaus mit den Augen und sagt, puh, also einige Dinge werden heute doch ein bisschen anders gemacht und es geht gar nicht immer so in eine gute Richtung und das fand ich total spannend. Ja, mit ihm da einfach auch zu reden und zu hören, was er sich da so denkt, weil gerade das Thema Agilität, ja, es ist ein Buzzword, es ist in aller Munde, aber ich finde es tatsächlich auch wichtig, aber eben nicht als oh, weiß ich nicht, Gretchenfrage, entweder klassisch oder agil und verfeindete Lager, sondern nein, Agilität ist einfach diese wunderschön weiße Leinwand, auf die du gestalterisch einwirken kannst, um es passend zu machen und ich fand das auch so schön, als Ari dann sagte, Agilität ist immer das zu tun, was das Team braucht, Punkt. Es gibt nicht, du musst das und das und das machen, wir haben es absichtlich frei und offen gestaltet. Es gibt wahnsinnig viele Möglichkeiten. Wichtig ist einfach, dass am Ende das rauskommt, was alle glücklich macht. Und es muss zu den Leuten passen und er sagt eben auch, und nicht jeder ist dafür gemacht, selbst bestimmt, selbst organisiert Entscheidungen zu treffen, Verantwortung zu übernehmen und er sagt, und das muss auch überhaupt nicht sein, Agilität ist nicht der heilige Gral, aber es ist eine unheimlich coole Geschichte und dieses Interview fand ich sehr, sehr spannend, weil natürlich, man liest viel drüber, ich hatte auch über ihn schon viel gelesen und so und dann aber, das ist so ein bisschen wie damals in der Schule, ich hatte Deutschleistungskurs und wir hatten einmal die wunderbare Gelegenheit den Autor, ich glaube sogar auch Nobelpreisträger Peter Handke kennenzulernen. Wir, kurz vorm Abi, durften ihn dann so fragen, fühlten uns ganz, ganz groß und ganz, ganz toll und erzählten ihm unsere Interpretationen und er guckte in die Runde von uns jungen Menschen und sagte, was für ein Quatsch, das habe ich mir alles überhaupt nicht überlegt. Und das fand ich, das hat mich damals schon geerdet und ich hatte so einen ähnlichen Moment im Interview mit Ari und dachte Yo! Und das fand ich irgendwie cool. Ja, und das ist, ich glaube, was du gerade beschreibst, ist das, was sich viel zu wenig Autoren möglich machen, nämlich über das Buch sich nochmal mit Menschen zu verbinden und zu verzahnen, die Vordenker sind im Bereich des Projektmanagements und gerade die Autoren des Agilen Manifestes, ich glaube, zwei Jahrzehnte mittlerweile schon her, wenn es reicht, die Vordenker gewesen sind. Natürlich, so wie er es dann selbst beschrieben hat, möglicherweise nicht vorhersehend, was daraus entsteht, aus diesem Agilen Manifest. Also ich habe das auch immer verstanden als ein Widerspruch. Also Manifest heißt ja schon, es ist in Stein gemeißelt und jetzt soll das Ganze irgendwie agil sein, das habe ich nie übereinander gekriegt. Das war für mich immer ein Widerspruch in sich und das Tolle ist ja, dass die Projektmanagement Welt daraus ja etwas gemacht hat, was für sie auch stimmig und passend ist Das Mindset, was wir auf Seite 167 habt ihr es beschrieben, kommen wir nachher nochmal drauf, dass Agile Mindset nochmal eine Bewegung gewesen ist, die sich auf viele andere Bereiche ausgestrahlt hat, auch wenn das vielleicht auf der einen Seite ein bisschen hypig ist, also man so auf diesen Zug aufspringt, agiles HR-Management, agiles und ich weiß nicht was, agile Logistik, agiles Data-Management, also dieser Begriff des Agilen, der durch das Agile Manifest geprägt wurde, sich auf viele andere Bereiche entwickelt hat und daraus auch dieser hybride Ansatz im Projektmanagement entstanden ist, diese klassische, wie wir vielleicht sagen, Wasserfallwelt, in der ich ja auch groß geworden bin und die agile Welt nicht als entweder oder, sondern als ein sowohl als auch zu betrachten. Ihr euch mit diesen Vordenkern verzahnt habt und sie auch aktiv mit in den Buchprozess eingebunden haben, ist ja nicht das erste Mal, du hast ja auch in deinem früheren Buch auch dort koryphäend zu Wort kommen lassen und ob das jetzt der Thor Müller ist oder ob das die Petra Berleb ist oder auch einer, den ich ganz besonders schätze und liebe und auch mit ihm schon viel gesprochen habe, der Peter Taylor, der ja dafür steht, dass Projektmanagement einfach sein soll, dass man als Projektmanager faul sein soll. The Lazy Project Manager ist eins seiner Bestseller da draußen und The Project Manager Who Smiles ist dann, was darauf aufgesetzt hat, also das, was ihr beide ja auch vorlebt, das Lachende, dieses Nicht-Verbissene und dieses stringente, methodisch Prozessen folgen, damit vermeintlich dann irgendwann mal ein Ergebnis entsteht. Wie du schon weißt, machen wir die Curtains diesen Podcast aus Leidenschaft, um Menschen wie dich zu inspirieren und es wäre wirklich großartig, wenn du uns eine Rezension darlässt, eine Bewertung und diesen Podcast anderen Menschen empfiehlst, die möglicherweise ähnlich davon profitieren, wie du es tust. Das bedeutet uns wirklich viel. Danke dafür und nun hören wir uns in einer der nächsten Folgen. Bis dahin. Der Thorsten von den Curtains und jetzt komme ich in die Umsetzung. Ciao, ciao. Musik Musik Musik